|
|
Post by Fleet Admiral Hektor Protektor on Jan 27, 2005 6:37:13 GMT -5
Først av alt vil jeg be alle som gidder å lese, i alle fall skumlese, denne tråden på The Bolter & Chainsword - www.bolterandchainsword.com/index.php?showtopic=64734. Deretter vil jeg stille spørsmålet; hvordan tolker dere denne regelen? Det sies her at en Independent Character ikke kan joine en unit før kampen er i gang, altså starte kampen for seg selv, og deretter joine på slagmarken. Dette skaper problemer. Tematikken i tråden tar for seg Drop Pods, men jeg tenker litt videre. Jeg vet at JC bruker å ha sin Marshall i en Rhino, og EC i en Land Raider. Jeg har ikke noen problemer med dette, men i følge enkelte her er altså dette ulovlig. Og det betyr også at en Chaplain ikke kan starte spillet sammen med en Assault Squad, noe som jo etter hvert er en kjent og kjær taktikk. En Chaos Lord som ikke har Stature må med andre ord begynne spillet for seg selv med mindre han har Chosen, betyr det at han ikke kan supporte Possessed lenger? Og hva med Inquisitorene til JC og meg? Og det er da jeg sier; HÆH? Personlig mener jeg at en Independent Character bør få starte spillet i en unit. Noe annet er faktisk i mine øyne tåpelig. Det reduserer verdien av en toolet HQ til det rent banale, særlig siden de allerede kan targetes i HtH. Skal de kunne taes i skyting også? Dette blir for dumt. Hva syntes dere? |
|
|
|
Post by FlightOfGreen on Jan 27, 2005 10:00:05 GMT -5
La oss si at hæren min starter i Reserve. Jeg må da kaste en terning for hver enhet jeg vil ha på bordet. I dette eksempelet bruker jeg en Black Templar Squad (BTS) og en Emperor's Champion (EC). Jeg må da kaste to terninger. Én for BTS og én for EC. Dersom jeg får 4+ på BTS-kastet, vil jeg få den enheten på bordet. Dersom jeg får 4+ på EC-kastet, vil jeg få den enheten på bordet. La oss si at jeg er uheldig, og bare får BTS. Da kan ikke EC deploye med den enheten fordi jeg fikk ikke 4+ på det terningkastet. Siden Independent Characters er egne enheter, så kan de første joine andre enheter når de faktisk er på bordet. I den videre drøftelsen er jeg mer heldig. Jeg får både BTS og EC. Da kan jeg først deploye BTS og siden EC. Jeg velger å la EC joine BTS. Hvor står det i regelboken at jeg ikke kan gjøre dette? Jeg spør selvsagt ikke noen spesifikt, ettersom det er et retorisk spørsmål. Et annet eksempel: Dersom jeg kan deploye hele hæren min, uten noen Reserve kast, hvor står det at jeg ikke kan deploye mine Independent Characters med andre enheter? Atter en gang, dette er for retorikkens skyld. La oss si - for diskusjonens skyld - at reglene er slik at jeg IKKE kan deploye Independent Characters med andre enheter. Hva vil i praksis skje da? Jo, alle Independent Characters ville deployes 2" fra den enheten spilleren vil ha dem med i. Når ble hans tur ville han joine den aktuelle enhet. Den eneste forskjellen er at dersom BTS ble skutt på før EC joiner og mistet 25% av enheten, så ville de bruke sin Leadership på 8 i stedet for EC på 9. Dette vil kunne gjelde i den ene spillerens tur. I tilfellene med Rhinos ville BTS deploye inne i sin transport og EC utenfor. Hva skjer når det blir Templar-spillerens tur? Jo, han benytter sin Movement phase til å bringe EC inn i Rhino, for så å kjøre videre som om ingenting hadde skjedd. Han joiner rett og slett enheten som venter inne i kjøretøyet. Min tolkning: I reglene står det at Independent Characters kan joine andre enheter i hæren. I reglene står det at Independent Characters kan kjøre i transporter med andre enheter. Ergo, min slutning er at så lenge Independent Characters er tilgjengelig når det skal deployes, kan de joine andre enheter fra starten av. Dersom de ikke er tilgjengelig på grunn av misjonsspesifikke regler eller Reserve, kan de ikke. F. eks. dersom man spiller et oppdrag der bare Troops starter, vil ikke Independent Characters kunne starte, selv om de skal joine en enhet. Dette er så enkelt og banalt fremstilt at det blir tåpelig, men jeg vil bare legge argumentene på plass.  |
|
|
|
Post by Fleet Admiral Hektor Protektor on Jan 28, 2005 3:43:48 GMT -5
Vi leser reglene på samme måte, du og jeg. Og for å være helt ærlig, mister jeg lysten på 40K for hver slik ting som dette som kommer. Fjerdeversjon var gull og grønne skoger når den kom, men etter hvert som jeg har blitt bedre kjent med den, begynner jeg faktisk å mislike den ganske sterkt.
Først og fremst på grunn av denne regelen. Den rammer ikke bare Independent Characters, men alle units som skal kunne samarbeide. Ta eksempelvis din Land Raider, Svartalven. Du kan ikke lenger starte med en BTS inne i den, fordi den ikke er Dedicated Transport. Og EC må igjen komme på bordet som en tredje part. Tre reserve rolls for å få én enhet på bordet? W00 for gjennomført taktikk, dere.
Pete Haines har forklart at denne regelen er der for "å oppfordre til større bruk av retinues". Jeg tror ærlig talt ikke han helt skjønner hva det er han har satt i gang. Han har faktisk regelrett drept en av de viktigste taktikkene for nær ALLE Independent Characters i spillet. De få som vinner på det er Blood Angels Chaplains, Imperial Guard Officers og Ulthwé Seer Council (som alle kommer i grupper).
Neste problem er Escalation. Av to grunner. For det første; denne regelen ødelegger fullstendig i forhold til ovennevnte problemstilling. Å ha enheter i synergi med hverandre er nå komplett umulig, siden du faktisk ikke kan regne med å få ting på bordet samtidig. Du får kanskje på din Land Raider i runde to, med er du villig til å la den stå stille og vente på passasjerene sine dersom de ikke kommer før runde fire?
Videre er det komplett ødeleggende for en hær som Imperial Guard, som er avhengig av massiv ildkraft i de tidlige rundene før motstanderens nærkamps-elementer braser inn i dem. Ikke nå lenger, nei. På den annen side er det ingenting som tilsier at motstanderen skal ha mer enn et nærkampselement i runden på bordet, så man trenger i det minste ikke å dele opp ildkraften sin i forskjellige mål. Og hva med Orkene? Dersom en orkespiller med litt uflaks får på en unit med Boyz i runden, skal det godt gjøres at han noensinne kommer frem i nærkamp der han vil være med en intakt unit.
Som jeg ser det nå, er det bare en hær der ute som faktisk fungerer som den skal i fjerdeversjon, og det er Tyranidene. Synd, men sant.
|
|
|
|
Post by Kohr-Ah on Jan 28, 2005 4:40:07 GMT -5
Og hva med Orkene? Dersom en orkespiller med litt uflaks får på en unit med Boyz i runden, skal det godt gjøres at han noensinne kommer frem i nærkamp der han vil være med en intakt unit. Ring meg når dere har funnet en spillbar løsning, så skal jeg vurdere orker igjen. |
|
|
|
Post by FlightOfGreen on Jan 28, 2005 6:44:31 GMT -5
Dette stemmer faktisk overens med reglene. EC er et HQ choice, BTS et Troops choice og Land Raider (LR) er Heavy Support. 1, 2, 3 enheter, teller jeg. Det mener jeg skal være slik. Likevel mener jeg at slik jeg gjennomfører det er lovlig.
Hadde ikke BTS vært tilgjengelig når LR kom på bordet, ville de naturlig nok ikke deployet inne i den. Og omvendt: Hadde BTS kommet på bordet, men ikke LR så ville jeg ikke kunne starte med BTS i transporten. Dette er naturlig ettersom de ikke ville hatt et kjøretøy å entre.
Slik jeg gjør det per dags dato er at LR deployes som Heavy Support. Jeg setter ut min Predator 'Destructor' neste. Videre skal Troops ut. Jeg deployer mine to BTS med Rhino. BTS nr. 3 som ikke har transport er neste. De deployes nå inne i LR. Som to forskjellige enheter. De deployes som to forskjellige enheter, og er to forskjellige enheter.
Atter en gang, dersom jeg ikke kan sette den enheten inne i transporten fra starten av, så ville jeg deploye den rett utenfor og vente på min tur. Da entrer BTS min LR og kjører videre som om ingenting hadde skjedd. Alt blir bare mer upraktisk.
Hva Escalation angår, vil jeg bare si at sist Lars og jeg spilte brukte vi Omega-reglene. Og etter min mening er Escalation fantastisk, nettopp fordi man kan ikke planlegge for langt fremover. Jeg startet med én BTS på bordet. Den eneste "basic infantry unit" uten dedikert transport. I tillegg startet Marshal (M) og EC siden vår tolkning av "basic infantry" også gjelder dem, i.e. de har ikke transport eller jump pack, er cavalry eller lignende som er beskrevet under regelen. Tilsammen er de tolv modeller. Lars deployer alt som ikke er monstrous creature eller infanteri, dvs. Gaunts, Warriors og Genestealers. Jeg ser at man kan spekulere i om Gaunts med Leaping er "cavalry", men for det slaget drøftet vi det ikke. Det er en annen historie.
Det ble et fantastisk slag. Jo, det hadde nok vært lettere med alt på bordet, men det ble mye mer spennende! Det går fremdeles an å planlegge, men det legges inn et usikkerhetsmoment.
Det blir et spørsmål om å tilpasse seg. Når Guard ikke får alt på bordet, vil heller ikke motstanderen gjøre det. I tillegg er det ikke bare Troops som deployes ved bruk av Escalation. Elites som ikke har transport, jump evnen og alle de tingene som er nevnt i regelen, kan starte i runde 1, slik jeg ser det. Dette gjelder også Heavy Support, Fast Attack og Headquarters. Med andre ord sier jeg at Devastators vil kunne starte i et slag. De er "basic infantry". Det vil si at Guard kan starte med en god mengde ildkraft fra børjan av. Command Squads uten transporter, f. eks. Support squads er infanteri, Infantry Platoons, Ogryns uten transport, Storm Troopers uten transport osv.
Slik jeg ser det refererer "basic" til infanteri uten spesielle evner når det gjelder mobilitet, f. eks. bikes, jump packs, transporter osv. Det at infanteri-enheten beveger seg som infanteri ser jeg som avgjørende i denne tolkningen.
Orks blir det annerledes med. De er jo hovedsakelig footsloggin', men det burde gå bra. Orks er fremdeles spillbare, og så til de grader også.
En siste løsning er selvsagt å ikke bruke Omega-reglene. Ingen Escalation, case closed.
Oppsummeringsvis ville jeg gjenta at slik jeg ser det er min tolkning av reglene om deployment innenfor hva som kan anses som lovlig.
|
|
|
|
Post by Kzer-Za on Feb 2, 2005 8:37:17 GMT -5
Jeg er nå litt for å tenke logikk mer enn regelrytteri jeg da...
Det står i bøkene at en independent character kan joine squads, og at han kan "ri" sammen med dem i rhinos og lignende forutsatt at det er plass til han, så lenge man tar hensyn til om man kan sitte på med termiarmour og lignende...
Han må derimot charge for seg selv og slåss som en egen unit. Dette gjør det vanskelig å plukke ut dyre (og erfarne) characters på en unaturlig måte med skyting, men at man kan konsentrere seg om hvem man vil i nærkamp.
Er man derimot del av et retinue så behøver man ikke å charge inn som egen unit, men mister også muligheten til å gå for seg selv før alle andre har dødd ut...
Selv syntes jeg 4th edition er veldig mye bedre her og jeg ser ærlig talt ikke problemet til folket!!
Prøver meg derfor på følgende...
OFFISIELL IMLADRIS HOUSE-RULE:
Any IC may deploy with any squad he could normally join in play, and may also be mounted with them if the unit is mounted at the start of the game, as long as restrictions for maximum transport capacity and whether the transport can transport the character or not is taken into account (IE. terminators)
Hvem er med meg...
Kzer-Za
|
|
|
|
Post by Fleet Admiral Hektor Protektor on Feb 2, 2005 9:12:04 GMT -5
Selv syntes jeg 4th edition er veldig mye bedre her og jeg ser ærlig talt ikke problemet til folket!! Problemet er at regelen som den står ikke bare påvirker Independent Characters i kjøretøy, men alle kombinasjoner overhodet som involverer mer enn to FOC-entries. For eksempel, om jeg vil fjerne mine Assault Marines sprett-pakker, og sette dem i en Land Raider, må Land Raideren kjøpes som Heavy Support. Og plutselig har jeg ikke disse to enhetene tilgjengelige samtidig. Og da er taktikken min fullstendig verdiløs. Dette går spesielt ut over Black Templars og deres Land Raider Crusader, siden denne MÅ og ikke kan kjøpes som annet enn Heavy Support. På grunn av denne regelen er plutselig bruk av Neophytes til å lage svære squads nesten ubrukelig annet enn i Cleanse. Videre har vi ting med Jump Pack. Hva om karakteren blir rullet for og kommer inn på bordet, men Assault Squaden/Seraphimene/Raptorene ruller en ener? Plutselig står han der alene, uten den supporten han er avhengig av i en så spesialisert rolle som Jump Infantry. Og den nye Techmarinen, ut i fra sine egne regler er han gull verdt å bruke i en Devastator-squad (siden Plasma-kanonen f.eks. kan re-rulle enere pga. Signumen). Not no more! Dette skyldes som sagt at Haines vil vi skal bruke Retinues. Samt at Haines offentlig har uttalt at Black Templars skal gjøres svakere, noe som egentlig er kommet veldig til syne i fjerde versjon... jeg er bare lei av at ting som skal fungere på en måte, ødelegger på så mange andre måter. |
|
|
|
Post by Turtlemonster on Feb 7, 2005 5:56:04 GMT -5
uhm... Escalation er teit...  |
|
|
|
Post by FlightOfGreen on Feb 7, 2005 12:13:23 GMT -5
Uhm... nei. |
|
|
|
Post by Kzer-Za on Mar 26, 2005 2:26:04 GMT -5
Sendte dette spørsmålet til Rulzboys... Svaret tilbake var at alle måtte rulle hver for seg og kunne deploye sammen om alt (eller noe) var tilgjengelig... De sa det kunne derimot deploye sammen om de ikke var reserver... *Haka til Eldar Treffer gulvet* Kødder de?! Kan de faktisk deploye sammen? Næææ... Hadde jeg aldri trodd! Med andr ord det var en newbie på jobb som ikke hadde lyst til å måtte ta noen avgjørelser og bare fant frem i main boka akkurat det jeg spurte om og quota det, etterfulgt med "håper dette hjelper" <- akkurat som man ikke skjønner at det ikke gjør det når man ikke svarer på spørsmålet! Påstanden min står dog ved lag om å ha house-rules for Imladris: Any units mounted within an undedicated vehicle deploys with the vehicle when the vehicle should've been deployed (IE. Landraider being Heavy Support would often be deployed first) and if said transport are to be kept in reserve all the models mounted deploy with the transport when it is eligeble for deployment from reserve. (IE. ONE reserve-roll only!) You must decide whether or not a character and/or squad will be mounted before rolling. Thus no trying to roll for the unit but failed, and the transport came on, so you just say they deployed with it instead. This is of course only the case for UNdedicated transports, dedicated transports roll along with the squad it was bought for... Hva tycks? Kzer-Za |
|
|
|
Post by Fleet Admiral Hektor Protektor on Mar 26, 2005 6:31:37 GMT -5
Fin den, Eldar. Skal ta med den i den o'store FAQ'en jeg skriver for Armageddon.
|
|
