Er Black Templars ubalanserte?

[FlightOfGreen]

Med tanke på heller liten trafikk på Warhammer 40,000 delen av forumet, tenkte jeg å sette i gang litt vennskapelig debatt.

Utgangspunktet er Kzer-Zas uttalelse på Helbrecht-tråden.

Så... er Black Templars ubalanserte? Hvem som helst, kom med en mening.

[Turtlemonster]

uhm...
jeg har bare spillt en gang mot dem, og da endte det i uavgjort, men...

Dem er da nesten helt std speismarins?

hva er spesial-tingene deres egentlig? ekstra hq-ting?

[FlightOfGreen]

Du spilte mot meg, og husker jeg ikke helt feil så var det Cleanse: To contested quarters og to Templars.


Hva standard Space Marines angår, så faller nok ikke Black Templars i den kategorien. Tvert om bruker de ikke Codex Astartes.


Kort om spesial reglene:

Righteous Zeal: Istedet for å falle tilbake og regruppere som vanlige Marines, vil Templars falle mot fienden dersom de feiler en 25 % casualty under motstanderens skyte-fase. Dette vil føre til at de raskere kan komme inn i nærkamp, der deres to Attacks kan starte Armageddon.

De bruker Mixed Armor-regelen i 4th.

Vows: Templars må velge ett vow før deployment.

Accept Any Challenge, No Matter The Odds: Treffer alltid på 3+ i nærkamp, uavhengig av hva motstander har. Må alltid ta en 6" Assault move dersom det er fiender innenfor 6". Må alltid gjennomføre Sweeping Advance.

Uphold The Honor of the Emperor: Alle infanteri modeller får en 6+ Invulverability save, at all times. Kan ikke ta Cover saves.

Suffer Not The Unclean To Live: Alle To-wound rolls er et pip lettere. F.eks. trenger du 6+ for å skade, så reduseres denne til 5+. Er det 5+, reduseres det til 4+ osv. Betyr at alle Templar units får -1 Initiative.

Siste husker jeg ikke navnet på, men lar alle Templar units flytte frem 2D6" før deres første Turn. Man ruller hver enkelt unit for seg selv.

Alle Templar hærer MÅ ha en Emperor's Champion til 105 pts. Denne er et HQ choice, men tar ikke opp plass på Force Organization chartet.


Ellers:
- Kan bytte ut bolters med bolt pistol og close combat weapon i Troops. Er blitt et Chapter Trait med den nye Codex'en.
- Kan ha plasma cannon i Troops (noe som vanligvis skal være reservert Dark Angels, men som nå kommer til å gjelde alle i den nye Codex: SM).
- Scout Squads er byttet ut med Neophytes, som er Scouts med dårligere stats. Disse kan knyttes til Black Templar Squads som gjør at ett Troop choice kan være hele 15 wounds (med tanke på outnumbering).
- Har ikke Devastator Squads.
- Har Land Raider Crusaders uten 0-1 begrensningen, men da har ingen Space Marines lenger etter ny Codex.
- Assault Squads kan ha power weapons og power fists.

Tja, det var vel det.


- John Christian

[Turtlemonster]

jo, stemmer det med de quarterne... but orkses are never beat
hmm...
det høres jo ut som om de er buffed space marines da...
er ikke så mye negativt så langt jeg ser, med mindre emperors champion er ei skikkelig pingle da... (105 poeng? au! er jo en liten predator det...) fallforward regelen er jo litt ehm.. morsom da... med ekstra close combat weapons gjør jo dette templarne til harde harde ting mot andre marines... plasmavåpen i alle squads? au igjen! men, ubalanserte? neh, med en rett ostet hær burde det vel ikke være store proitblemet tror jeg...
er andre hærer som er mer ubalanserte mener jeg på...
med mindre selvfølgelig, du tar tre crusaders eller.no, men det blir jo nesten det samme som tre wraithlords, eller tre monoliths... må vel uansett opp i en større poengsum for å få det til...

[FlightOfGreen]

Jeg synes selvsagt det er festlig at de som vanligvis roper "Ost!" når de ser Templars, ikke har deltatt. Men de kommer vel?

Emperor's Champion. Utgangspunktet er en helt vanlig Marine. Så gis han følgende:
- WS 5
- +1 Wound
- Terminator Honors (+1A)
- Artificer Armor (2+Save)
- Iron Halo (2+ InvSave)
- Master-crafted bolt pistol
- Black Sword (power weapon (+1Str), kan fungere som power fist).
- Kan ikke ha Command Squad.
- Purity seals
- Challenge: Motstanderen velger ut én character som skal kjempe i duell med the Emperor's Champion når Champion er i nærkamp. Andre modeller i samme nærkamp kan ikke bryte inn i denne duellen. Duellen er også utgangspunkt for resultatet av kamper, i.e. hvem som vant.

(Korrigér meg dersom jeg har utelatt noe).

Det er 105 pts som ofte kunne blitt brukt på noe annet. Og i praksis har ikke Champion den store effekten. For det første bruker de opp Iron Halo wargear som er 0-1. For det andre er det mange skapninger som tar ham relativt lett, nettopp fordi han ikke har det store antallet Attacks. Han får maks fire under den forutsetning at det er Templarenes Assault phase. Selvsagt, en 4+ InvSave er ikke til å undervurdere, men et er fort over. Alle som har kastet enterning vet det.

Plasma cannons er som sagt noe alle Marines har nå etter ny Codex. Grunnen til at Templars har denne regelen, er fordi de ikke har Devastator Squads. Devastators kan ha fire heavy weapons, mens Troops har bare ett. Og jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har ønsket meg Devastators. Skjønt, for fluff skal man lide.

Det at de har close combat weapons og bolt pistols som et alternativ er selvsagt en bonus. Man kan tilpasse hærlisten i større grad enn vanlige Marines. Typisk at under 4th Edition så er bolters igjen blitt Space Marines store styrke.

Poenget jeg ville få frem med Vows var at det bringer med en fordel og en bakdel. Hvordan kan det da være "cheesy"?

Jeg tror ikke engang du trenger en såkalt "cheesy" hær for å ta Templars. Lars har gitt meg regelrett juling to ganger på rad, uten at det er et glimt av håp for min del.

Er spent på om det er andre synspunkter.

[Kohr-Ah]

Dunkelelf said:

Poenget jeg ville få frem med Vows var at det bringer med en fordel og en bakdel. Hvordan kan det da være "cheesy"?

Først, språkpirk: Det heter ulempe, ikke bakdel. Hvis et Vow har en bakdel er det med andre ord ræva ;-)

Et generelt svar på dette, ettersom jeg ikke har dyp kjennskap™ til 40k-reglene må være som følger:

"Som et kommende Spawn of Law er du klar over at det kan forekomme avvik mellom måten en regels formulering anvendes, og intensjonen til den nevnte regelen. Med andre ord kan en regel fortolkes og anvendes på en måte som ikke er dekket av konteksten for innføringen av regelen. På samme måte kan et Vow brukes på en måte som minimerer/eliminerer ulempen, mens man får full uttelling for fordelen. På den måten kan et tenkt balansert Vow blir godt modnet Cheddar."

[FlightOfGreen]

Kohr-ah: "Først, språkpirk: Det heter ulempe, ikke bakdel. Hvis et Vow har en bakdel er det med andre ord ræva ;-)"


Dag Gundersen, Norske synonymer blå ordbok 5. utgave, 3. opplag, Kunnskapsforlaget 2002 side 331: Ulempe; bakdel, bakside, drawback, feil, hake, hemsko, hindring, impediment, lyte, mangel; medaljens bakside, minus, minusfaktor, onde, skade, skyggeside, svakhet.

Kohr-ah: "Som et kommende Spawn of Law er du klar over at det kan forekomme avvik mellom måten en regels formulering anvendes, og intensjonen til den nevnte regelen. Med andre ord kan en regel fortolkes og anvendes på en måte som ikke er dekket av konteksten for innføringen av regelen. På samme måte kan et Vow brukes på en måte som minimerer/eliminerer ulempen, mens man får full uttelling for fordelen. På den måten kan et tenkt balansert Vow blir godt modnet Cheddar."

Svært sjeldent. Som rettskilde er formålet bak en bestemmelse særlig viktig, nettopp fordi ordlyden kan være uheldig i enkelte tilfelle. Med uheldig menes uklar, skjønnsmessig eller rett og slett i strid med gjeldende praksis.

Dessuten er ulempene (for de smalsinnede )vanskelig å unngå. Men interessant, flere er med i debatten. Skjønt, jeg mistenker Kohr-ah for i sitt siste utsagn å gi et sleivspark til alle vordende jurister der ut.

[Fleet Admiral Hektor Protektor]

Ser at du enten har ikke lest, eller glemt å kommentere, den nye versjonen av Righteous Zeal. Siden Sweeping Advance ikke finnes lenger, er denne nå beregnet som et Charge, eller et Assault Move, som det heter. Hvilket betyr at dersom du på 2d6 ikke når frem til målet, blir du stående.

At Templars beholder poengsummene fra Codex: Armageddon er også en enorm ulempe. Assault Marines koster fre poeng mer enn for vanlige Marine-hærer, og de betaler dobbelt så mye for Melta Bombs. Den eneste "oppturen" er at de beholder Plasma Guns til 6 poeng stykket, der alle andre har fått en økning.

At LRC nå ikke er 0-1 for noen andre enn Blood Angels lenger, er heller ikke å kimse av, særlig ikke nå som Assault Terminators både er betydelig billigere (både i poeng og i at sersjanten ikke lenger trenger å kjøpe sine Claws), og kan ta Furious Charge.

Templars har kort sagt tapt seg noe helt vanvittig med den nye dexen. Jeg syntes ærlig talt de var balanserte og fine før, det var tross alt lett å stoppe dem om du gikk inn for det. Sett en Dreadnought, Wraithlord eller hva det måtte være i veien, og skyt en hvilken som helst unit ut av fatning, slik at de charget headfirst inn i noe de ikke kunne skade. Eller bare dra dem rundt på brettet med en Land Speeder eller Rhino.

Men nå ha de altså tapt seg, og selv om de fortsatt er en ekstremt bra hær, er de i forhold til andre Marines ubalanserte. Og det i negativ retning.

Jeg har talt.

[FlightOfGreen]

Det Grønne Trollet:

>>>Ser at du enten har ikke lest, eller glemt å kommentere, den nye versjonen av Righteous Zeal. Siden Sweeping Advance ikke finnes lenger, er denne nå beregnet som et Charge, eller et Assault Move, som det heter. Hvilket betyr at dersom du på 2d6 ikke når frem til målet, blir du stående.<<<

Vet ikke helt om en slik antitetisk tolkning holder vann. Sweeping Advance finnes, men reglene er endret (Initiative + D6).

Fall Back derimot, eksisterer fremdeles i 4th Edition, og slik jeg forstår det faller Templars fremdeles fremover 2D6 ved feilet Leadership test. Hvis de tilfeldigvis rekker frem, så regnes det som Assault Move. Grunnen til at det ikke skal behandles på samme måte som Sweeping Advance gjorde i gamledager, er for å unngå at ting blir uoversiktlige. Man måtte før huske på at de som nå sto i nærkamp med units pga. Sweeping Advance, skulle dusjes i en runde med skyting før nærkamp tok til. I tillegg vil man eliminere "speeding-bullet-syndromet" som plaget 3rd Ed.

Sier ikke at jeg har et klart svar, men lukt litt på denne ordlyden: "When Black Templars advance after failing a morale test and are in reach of an enemy unit, follow the normal procedure for charging as described in the revised Warhammer 40,000 rulebook. This advance is not a Sweeping Advance, and the enemy may not fire at the Black Templars as the text of the special rule suggests".

Håper forøvrig på at din tolkning er den rette, ettersom alt blir lettere for meg som Templar-spiller.

>>>At Templars beholder poengsummene fra Codex: Armageddon er også en enorm ulempe. Assault Marines koster fre poeng mer enn for vanlige Marine-hærer, og de betaler dobbelt så mye for Melta Bombs. Den eneste "oppturen" er at de beholder Plasma Guns til 6 poeng stykket, der alle andre har fått en økning.<<<

Mye av dette er forhåpentligvis bare midlertidig, og når Codex: Black Templars kommer vil den nok være ajour på alle prisnivåer.

>>>At LRC nå ikke er 0-1 for noen andre enn Blood Angels lenger, er heller ikke å kimse av, særlig ikke nå som Assault Terminators både er betydelig billigere (både i poeng og i at sersjanten ikke lenger trenger å kjøpe sine Claws), og kan ta Furious Charge.<<<

Sant nok. Ikke akkurat en fordel unik for Templars.

>>>Templars har kort sagt tapt seg noe helt vanvittig med den nye dexen. Jeg syntes ærlig talt de var balanserte og fine før, det var tross alt lett å stoppe dem om du gikk inn for det. Sett en Dreadnought, Wraithlord eller hva det måtte være i veien, og skyt en hvilken som helst unit ut av fatning, slik at de charget headfirst inn i noe de ikke kunne skade. Eller bare dra dem rundt på brettet med en Land Speeder eller Rhino.<<<

Accept Any Challenge, No Matter The Odds på sitt absolutt aller beste.

>>>Men nå ha de altså tapt seg, og selv om de fortsatt er en ekstremt bra hær, er de i forhold til andre Marines ubalanserte. Og det i negativ retning.<<<

Får håpe at alle newbies nå dropper Templars og hopper på Codex Marines-Chapters istedet.

>>>Jeg har talt. <<<

Og det var godt!

[Fleet Admiral Hektor Protektor]

Dunkelelf said:

When Black Templars advance after failing a morale test and are in reach of an enemy unit, follow the normal procedure for charging as described in the revised Warhammer 40,000 rulebook.

Og der står det vel ganske klart at du ikke får gå dersom du ikke er innenfor rekkevidde? Dette er veldig klart, syntes jeg. Det var en svært debatt om det på B&C også, og dette er vel den allmenne tolkningen. Tipper Haines kommer med en ny FAQ ganske snart.

[FlightOfGreen]

Det Grønne Trollet:

"Og der står det vel ganske klart at du ikke får gå dersom du ikke er innenfor rekkevidde? Dette er veldig klart, syntes jeg. Det var en svært debatt om det på B&C også, og dette er vel den allmenne tolkningen. Tipper Haines kommer med en ny FAQ ganske snart".

Utrykkelig er nok ikke ordet, iallfall.

Jeg har lagt avgjørende vekt på "When Black Templars advance after failing a morale test and are in reach of an enemy unit". "And" tydet, slik jeg tolket det, på at de kan feile en Ld test og falle fremover. Derimot, kommer de i kontakt med motstanderens units, ville det fungere som en Assault Move.

På den annen side, hvis man tar ordlyden... på ordet, så og si... så er jeg vel enig med deg. Det er i så fall en omstilling jeg kan venne med til. Som sagt blir det hele enklere, både som spiller og rent oversiktlig. Inntil en FAQ beviser at du tar feil, så får jeg legge meg inn i rekkene for din tolkning.

[Kohr-Ah]

Dunkelelf said:

Dessuten er ulempene (for de smalsinnede ;) )vanskelig å unngå. Men interessant, flere er med i debatten. Skjønt, jeg mistenker Kohr-ah for i sitt siste utsagn å gi et sleivspark til alle vordende jurister der ut. ;)

Egentlig ikke - det var et slivspark til de som bevist tolker regler til sin fordel. I "årntli" juss forekommer slikt ikke "så ofte", ettersom man har presedenser og høyesterett og slikt (...), men nå er det da slik at gamere ikke er jurister, og du risikerer (desverre?) ikke mange års fengsel eller å miste lisensen på å min/maxe.

Poenget er vel at selv om ulempene er vanskelige å unngå er det mulig. I gamer sub-kulturen finnes det ganske mange som bevist går inn for å tolke regler til sin fordel og ikke etter den fluffmessige/whatever intensjonen til reglene.

[FlightOfGreen]

Hva kan jeg si? Jeg har definitivt falt av hele debatten. Ikke spør. Jeg leverte eksamen for en halv time siden, og nå skal jeg til Setermoen.

Det hadde kanskje vært for mye å be om at Kohr-ah kunne gi en demonstrasjon på hvordan unngå ulempene ved vows? Bare ta utgangspunkt i det jeg skrev om reglene i noen poster over.

Jeg venter i absolutt, og jeg understreker total, iver.

[Kohr-Ah]

Mine uttalelser har vært generelle kommentarer om at hvis regelsmeden ikke har gjort jobben sin kan en ulempe bli utnyttet mot sin intensjon, slik at den i effekt blir en bonus, og ikke en direkte beskyldning om at Black Templars sine Vows er ubalanserte. Det har jeg ikke sagt noe om av den enkle grunn at jeg, som nevnt, ikke har dyp og inngående kjennskap til 40k-reglene.

Jeg mener å ha blitt fortalt at den Charge-når-man-blir-skutt-på regelen har blitt 'utnyttet' for å få 'gratis' movement og charges i motspillerens runde. Dette ble fremstilt som et problem i situasjoner hvor motstanderen til Templar-spilleren ikke er i stand til å 'håndtere' denne spillestilen. Det var i alle fall slik jeg oppgattet det jeg ble fortalt, og jeg prøver på ingen måte å legge ord i munnen på DGT. For alt jeg vet kan det godt hende jeg misforstod eller tolket feil pga. mitt manglende referansegrunnlag når det kommer til 40k-reglene :-)

Men, bunnlinjen er vel at poenget mitt står ved like: Det kan forekomme forskjeller mellom intensjonen til en regel og måten regelen utøves på, noe som i de fleste tilfeller ikke er en god ting. Mener jeg i alle fall.#nosmileys#nosmileys#nosmileys

[FlightOfGreen]

Kohr-ah: ”Mine uttalelser har vært generelle kommentarer om at hvis regelsmeden ikke har gjort jobben sin kan en ulempe bli utnyttet mot sin intensjon, slik at den i effekt blir en bonus, og ikke en direkte beskyldning om at Black Templars sine Vows er ubalanserte. Det har jeg ikke sagt noe om av den enkle grunn at jeg, som nevnt, ikke har dyp og inngående kjennskap til 40k-reglene.”

Alright. Jeg tror at jeg er tilbake på sporet nå. Tror jeg. Uansett, mitt problem oppsto når jeg ikke klarte å skille mellom de generelle og de spesielle kommentarene. Generelt sett, må jeg vel si meg enig. Ulemper kan utnyttes mot sin intensjon. Hvorvidt dette er et gjennomgående for 40k-reglene, kan jeg ikke si for sikkert. Games Workshop prøver å holde folk inneforstått med riktig tolkning og formål av regler via Chapter Approved o.l. Selvsagt klarer de ikke å fylle alle hullene, og mange spillere der ute er meget interessert i å utnytte reglene mest mulig. Da oppstår det problemet du beskriver.

Kohr-ah: ”Jeg mener å ha blitt fortalt at den Charge-når-man-blir-skutt-på regelen har blitt 'utnyttet' for å få 'gratis' movement og charges i motspillerens runde. Dette ble fremstilt som et problem i situasjoner hvor motstanderen til Templar-spilleren ikke er i stand til å 'håndtere' denne spillestilen. Det var i alle fall slik jeg oppgattet det jeg ble fortalt, og jeg prøver på ingen måte å legge ord i munnen på DGT. For alt jeg vet kan det godt hende jeg misforstod eller tolket feil pga. mitt manglende referansegrunnlag når det kommer til 40k-reglene :-)”

Jeg prøver å sette meg inn i den situasjonen hvor jeg kunne utnytte Righteous Zeal-regelen (som den kalles på fagspråket). Det innebærer at jeg posisjonerer en av mine Templar infanteri units slik at fienden får skutt på dem. Videre regner jeg med at de taper 25 % av sitt antall, og derfor må ta en Leadership test. Når jeg videre forutsetter at jeg feiler denne, da er en charge mulig. Hvis jeg klarer å komme frem på 2D6, evt. 3D6 og velge de to terningene jeg vil, hvis jeg har Purity Seals.

Space Marines har dyrt infanteri. Og de kan ikke være flere enn 10 i hver unit. Mye må ofres for en slik manøver. Riktig nok kan Templars ha units på 15 dersom man legger til 5 Neophytes til 10 Inititates. Dette er en fordel. Samtidig har Mixed Armor-regelen fjernet muligheten til å ta ut Neophytes før Initiates. Heldigvis. Noe som resulterer i at Initiates forsvinner før Neophytes, og det er tross alt Space Marines som er hardest i nærkamp. Som oftest lønner det seg ikke å miste de Space Marines det er snakk om.

I min erfaring har Righteous Zeal vært mer til bry enn som fordel. Og jeg har egentlig alltid forstått den som en ulempe. Et eksempel fra umiddelbar fortid: Sist kamp mot Lars sprang en ensom Initiate inn i nærkamp med 6-7 Genestealers etter å ha feilet sin Leadership test. Dette hindret 10 av mine Initiates i å skyte løs på nevte Genestealer unit, noe som mest sannsynlig hadde utslettet de ekle Tyranidene. Akk ja, slik kan det gå.

I tillegg er regelen fluffy.

Andre oppfatninger rundt utnyttelse av regelen?

Kohr-ah: ”Men, bunnlinjen er vel at poenget mitt står ved like: Det kan forekomme forskjeller mellom intensjonen til en regel og måten regelen utøves på, noe som i de fleste tilfeller ikke er en god ting. Mener jeg i alle fall.”

Det er et viktig poeng, og jeg er som nevnt over enig i det. :-)